Куда девались солдаты?

24 сообщения / 0 новое
Последнее сообщение
Алекс Логинов
Аватар пользователя Алекс Логинов

Не в сети
Последнее посещение: 1 день 22 часа назад
Регистрация: 08.07.2021 - 22:36

Привет всем. У меня вопрос по ревизиям 1850 и 1858 года.

9я ревизия 1850:

17. отставного Петра Алексеева Логинова сын прижитой по отставке на участке земли ФЕДОТ новорожденный/6,5 лет (1844 г.р.)
Федота Петрова сестра Мария  8 лет (1843 г.р.)

Отца и матери нет. Вряд ли мальчик 6 лет проживал один? Т.е. этот Петр живет в деревне и просто не указан в ревизии по крестьянам?

Там же есть ещё один такой же малолетка без родителей. "Отставного бомбардира ИВАНА ЯКОВЛЕВА ЛОГИНОВА сын от второй жены прижитой по отставке из военной службы ПАВЕЛ 5 лет 9 месяцев
Павла Иванова сестра Мария 2
."

В следующей ревизии 1858 года всплывают родители, но отдельно.

"17. ФЕДОТ ПЕТРОВ ЛОГИНОВ 6,5/13,5
Федота сестра Мария  15лет"

"18. ПЕТР АЛЕКСЕЕВ ЛОГИНОВ отставной рядовой 69 (1789 г.р. На самом деле есть МК о его рождении 16.01.1792)
Петра жена Мария Егорова 45
его же дочь Акилина 4
"

Какие будут мысли по поводу этого семейства? Мария Егорова мать и Федоту с Марией? Где был отец в предыдущую ревизию?

У другого мальчика запись: "16 ПАВЕЛ ИВАНОВ ЛОГИНОВ 5,5/12,5
Павла мать – мачеха солдатка Варвара Аридонова 43."

 

Я интересуюсь фамилиями:
Логинов Печенкин Потапов Сенилов
Зуенко Ю.И.
Аватар пользователя Зуенко Ю.И.
Активист

Не в сети
Последнее посещение: 4 часа 55 минут назад
Регистрация: 17.06.2014 - 05:32

Предполагаю проблемы ведомственной принадлежности. Она у этих отставников сложная. С одной стороны, они - отставные военные и в обычных обстоятельствах должны до конца жизни числиться по военному ведомству и жить на военную пенсию (их дети - кантонисты, с перспективой службы или работы в армии). С другой стороны, они получили землю, с которой имеют основной доход, и потому в обычных обстоятельствах должны облагаться налогом и числиться в экономическом ведомстве (крестьянами). По факту - в серой зоне. По-видимому, в ревизию 1850 г. солдаты и их жёны ещё считались военными (налоги не платили), поэтому в РС их не записывали, а дети, рождённые в отставке, военными считаться не могли - поэтому их записали с крестьянами. А к 1858 г. с налогами определились и потому всех записали в ревизскую сказку. Фактически же всё это время все жили в своих семьях в деревне. 

Я интересуюсь фамилиями:
Родигин Родыгин Радыгин
vikt0r
Модератор

Не в сети
Последнее посещение: 20 часов 20 минут назад
Регистрация: 15.11.2014 - 21:50

Алекс, Вы не привели полное название ревизской сказки. Очевидно, это сказка о крестьянах (государственных или крепостных). И это важно, т.к. отставные солдаты - уже другое сословие, поэтому их надо искать в другой сказке. Но из личного опыта работы с РС знаю, что часто и в крестьянских сказках отставных солдат записывали, но обычно не в деревне, а в начале сказки - в волости или в уезде простым списком, без указания точного адреса проживания.

В моей родословной был один дореформенный отставной солдат, вернувшийся в деревню (хотя большинство солдат домой предпочитали не возвращаться). Он так же не стал жить в родном дворе, поставил свой двор в той же деревне, женился. Причина - отставные солдаты имели льготы по налогообложению, они не платили подушную подать. По социальному статусу считались выше крестьян.

Почему Петра записали отдельно от родителей - не знаю. Из Ваших записей непонятно, кем он записан, владельцем двора или с кем-то из родственников. Возможно так было необходимо, что бы унаследовать крестьянский двор. Может быть была цель перевести потом этот двор  солдатский? Может еще какие причины.

Алекс Логинов
Аватар пользователя Алекс Логинов

Не в сети
Последнее посещение: 1 день 22 часа назад
Регистрация: 08.07.2021 - 22:36

Юрий Иванович, я тоже предположила, что отставные солдаты идут учетом по другой ведомости (ревизии). В нашей деревне нашлось трое отставных, кто после длительной службы, вернулся в родную деревню. Это те, кого можно отследить по ревизиям. Пётр в 1812 году в возрасте 21 года ещё есть в исповедках. Потом его, вероятно, записали в рекруты. Война же с Наполеоном.  Если служба 25 лет, то вернулся в 1837-38 году. И вот в 1843 появляется дочка Мария, потом 1845 Федот. Этот Федот - прямой предок моего мужа и поэтому очень интересно, как выглядела его семья. До этого мы считали его сиротой, т.к. отца в ревизии не было. Меня чуточку смущает возраст Петра, когда он становится в очередной раз отцом в 1854 году в возрасте 62 года. Силён мужик. Или ...

Я интересуюсь фамилиями:
Логинов Печенкин Потапов Сенилов
Алекс Логинов
Аватар пользователя Алекс Логинов

Не в сети
Последнее посещение: 1 день 22 часа назад
Регистрация: 08.07.2021 - 22:36

Виктор Иванович, постараюсь уточнить. Начну с 10-й ревизии. Она попала ко мне первой.

"Ревизская сказка 1858 года, февраля 26 дня, Вятской губернии, Вятского уезда, Салтыковской волости, Востриковского сельского общества, займища Зеленик Петра Кашкина о состоящих мужескаго и женскаго пола государственных поселянах. "

Всего наличных мужского пола поселян 70 душ, женскаго пола 78 душ
Отставных Солдат 2.

Всего 19 дворов. №17 шли двое детей Федот 13,5 лет и Мария 15 лет. Федот как бы хозяин. Меня это тогда удивило. Я и решила, что он сирота.

Под № 18 тот самый Петр, который потом оказался отцом Федоту и Марии. У Петра жена и дочь.

"18 ПЕТР АЛЕКСЕЕВ ЛОГИНОВ отставной рядовой 69 (отметок о возрасте предыдущей ревизии нет)
Петра жена Мария Егорова 45
его же дочь Акилина 4"

Последним двором 19 шел ещё однин отставник "ТИМОФЕЙ БОРИСОВ ЛОГИНОВ отставной матрос 1й статьи 69 лет"

Всего в сей ревизской Сказке заключается наличных душ мужескаго пола поселян Семьдесят, (женскаго) отставных Солдат два, женскаго Семдесят восемь.
Всего в сей ревизкой Сказке все души к двадцать шестому числу

Недавно получили 9ю ревизию и выплыла формулировка о "прижитых в отставке" и имя отчество отца Федота Петра Алексеева Логинова. В этой ревизии отставных нет в списке, но их, вероятно, было как минимум трое. Те самые Петр и Тимофей (матрос) и ещё был один "прижитый в отставке" ребенок.

 

 

 

 

 

Я интересуюсь фамилиями:
Логинов Печенкин Потапов Сенилов
vikt0r
Модератор

Не в сети
Последнее посещение: 20 часов 20 минут назад
Регистрация: 15.11.2014 - 21:50

Посмотрите, есть ли за эти годы исповедные росписи по этому приходу. В исповедных другой подход, там обычно полностью семьи переписывались. То, что они в РС записаны раздельно, действительно не означает, что и жили раздельно. Так записали в целях налогообложения.

В 1812 г. было 3 рекрутских набора, из-за войны призывной возраст подняли выше, брали даже 30-летних и старше. Но Вам точно не известен год его призыва.В середине 19 века 25 лет уже не служили. Служили 20 лет + 5 лет числились в отпуске, потом отставка. Поэтому он мог в 1842 г. быть в отпуске, но считаться еще не отставным, нажить двоих детей. Или это не его дети, а усыновленные, взял в жены женщину с двумя детьми или прижили их вне брака. Много может быть вариантов. Ревизская сказка 1834 г. тут вряд ли что прояснит. А вот исповедные росписи или метрические книги 1840-х и позднее лет, если сохранились, надо посмотреть. Фраза "прижитых в отставке" написана священником. Он мог особо на разбираться, действительно ли это была отставка или бессрочный отпуск пока неотставного солдата.

Алекс Логинов
Аватар пользователя Алекс Логинов

Не в сети
Последнее посещение: 1 день 22 часа назад
Регистрация: 08.07.2021 - 22:36

Добрый день. Да, надо смотреть исповедки. У меня есть за 1838 год, но там ещё нет этих детей и этих отставных.

 Фразу "прижитых в отставке" написал как раз переписчик в ревизии 1850 года. Он должен был делить жителей именно по сословиям. Вы говорите, что служили в тот период 20 лет. Тогда получается, что Петр ушел ориентировочно 1812 до 1832. В 1843 первый ребенок. Мог не сразу вернуться в деревню.

Спасибо за предположения. Будем дальше искать.

Я интересуюсь фамилиями:
Логинов Печенкин Потапов Сенилов
OlgaK

Не в сети
Последнее посещение: 1 день 3 часа назад
Регистрация: 26.07.2020 - 10:41

У меня тоже вопрос по отставным солдатам, вот появился отставной солдат в деревне, землю ему какое ведомство выделяло? Или он покупал землю? Где это всё оформлялось? И можно ли найти в архиве какие-то документы?

Я интересуюсь фамилиями:
Павлов Кузнецов Сидоров
vikt0r
Модератор

Не в сети
Последнее посещение: 20 часов 20 минут назад
Регистрация: 15.11.2014 - 21:50

У меня тоже вопрос по отставным солдатам, вот появился отставной солдат в деревне, землю ему какое ведомство выделяло? Или он покупал землю? Где это всё оформлялось? И можно ли найти в архиве какие-то документы?

Для конкретизации надо бы год указать, т.к. в разные исторические периоды по-разному происходило. Точно не скажу. В какое-то время земля и казенные крестьяне находились в ведении Министерства госимуществ, у него имелись региональные органы в губерниях. У нас в Вятской губернии по обычным крестьянам такие вопросы решала Вятская губернская казенная палата. По солдатам точно не знаю, возможно, эта же палата. Посмотрите в справочнике ГАКО фонд казенной палаты, имеются ли там такие документы?

Наверное всё-таки не покупал, откуда у солдата такие деньги? Да если бы и были, земля в деревнях была в общинной собственности.

Описи ВГК палаты выложены здесь: https://www.gako-kirov.ru/?id=855#f176

Кстати, наткнулся в описях на список личных дел о назначении пенсий отставным солдатам за 1918 г. с перечислением ФИО, но, к сожалению, без адресов. Кому интересно, можно посмотреть здесь: https://drive.google.com/file/d/1KX6e9RQNABrroQcSb1DNcGWFSx-oXUw1/view

 

Зуенко Ю.И.
Аватар пользователя Зуенко Ю.И.
Активист

Не в сети
Последнее посещение: 4 часа 55 минут назад
Регистрация: 17.06.2014 - 05:32

Некоторых отставных солдат принимали обратно в общину. Это сугубо индивидуально, думаю, имели большое значение родственные связи, авторитет самого солдата и т.п. Во всяком случае, такие факты отмечены. В таком случае солдаты переходили в крестьянское сословие.

Некоторых отставных солдат государство (видимо, Казённая палата) селило на новое место в пределах губернии, по-видимому выделяя им землю из каких-то своих резервов. Не уверен насчёт земли, так как солдаты в крестьянское сословие не переходили, в ревизиях учитывались отдельно, да и физически жили отдельными улицами или хуторами.

Некоторыми отставными солдатами государство не занималось. Конкретно это мой пра-прадед. В 1850-е годы в отставку он вернулся к жене, которая жила у своих родителей в деревне, но землю не получил и занимался ремесленничеством. Вступил в мещанское общество ближайшего городка. По-видимому, получал военную пенсию. Дети числились кантонистами, в совершеннолетнем возрасте вступили в постоянное ополчение. Отчасти крестьянствовали на арендованной земле, отчасти занимались отхожими промыслами (ж/д строительство и пр.) Потом прадед переселился в Сибирь (самостоятельно, но при финансовой поддержке правительства), где получил землю вступив в общину (умилостив старожилов) и таким образом перешёл в крестьянское сословие. Его брат тоже переселился в Сибирь, но организованно, в более глухие места, где получил землю от переселенческой управы. Также знаю (по данным переписи 1895-97 гг.), что многие отставные солдаты селились в городах, переходя в мещанское сословие.  

Я интересуюсь фамилиями:
Родигин Родыгин Радыгин
Алекс Логинов
Аватар пользователя Алекс Логинов

Не в сети
Последнее посещение: 1 день 22 часа назад
Регистрация: 08.07.2021 - 22:36

В деревне Зеленик Петра Кашкина д. Петраки  отставных принимали. По ревизиям 1850 и 1858 как минимум трое мужиков из 19 дворов были отставными. Но в деревне был некий перекос в сторону баб, их было больше. Девки до 24-25 оставались многие незамужем. Может поэтому солдат принимали? Ну и родня оставалась. По ревизии родня шла отдельно.

Я интересуюсь фамилиями:
Логинов Печенкин Потапов Сенилов
OlgaK

Не в сети
Последнее посещение: 1 день 3 часа назад
Регистрация: 26.07.2020 - 10:41

Спасибо, уточняю. Отставной солдат появился в давно существующей деревне приблизительно 1892-94гг, Найти его брак и рождение первой дочери не удалось, в приходе, где поселился нет брака. В предполагаемом приходе, откуда мог появиться отставной солдат тоже нет брака, но в соседних приходах год 1894 не сохранился. Родственников этого солдата, будем считать той же фамилии, в ближайших приходах нет по ИР 1915 года. В ИР 1915г. у этого отставного солдата живет зять, брак первой( найденной) дочери с этим зятем есть.

И ещё вопросы- когда мог быть призван этот солдат? В каких фондах эти данные могут быть?

Всё в Никольском уезде Вологодской губернии. Деревня откуда отставной солдат неизвестна.

Я интересуюсь фамилиями:
Павлов Кузнецов Сидоров
Зуенко Ю.И.
Аватар пользователя Зуенко Ю.И.
Активист

Не в сети
Последнее посещение: 4 часа 55 минут назад
Регистрация: 17.06.2014 - 05:32

Скорее всего второй случай из перечисленных мной трёх. То есть, призывался он откуда-то из Вологодской губернии, но не близко от деревни, где жил в отставке. Служили тогда недолго.

Я интересуюсь фамилиями:
Родигин Родыгин Радыгин
vikt0r
Модератор

Не в сети
Последнее посещение: 20 часов 20 минут назад
Регистрация: 15.11.2014 - 21:50

Спасибо, уточняю. Отставной солдат появился в давно существующей деревне приблизительно 1892-94гг

Оlga, а известен ли год рождения или примерный возраст отставного солдата?

OlgaK

Не в сети
Последнее посещение: 1 день 3 часа назад
Регистрация: 26.07.2020 - 10:41

Судя по РС 1915 года отставной солдат примерно 1860 г.р.

Я интересуюсь фамилиями:
Павлов Кузнецов Сидоров
OlgaK

Не в сети
Последнее посещение: 1 день 3 часа назад
Регистрация: 26.07.2020 - 10:41

Судя по РС 1915 года отставной солдат примерно 1860 г.р.

Я интересуюсь фамилиями:
Павлов Кузнецов Сидоров
vikt0r
Модератор

Не в сети
Последнее посещение: 20 часов 20 минут назад
Регистрация: 15.11.2014 - 21:50

Ну, тогда, служил он уже после военной реформы 1874 г. Следовательно понятие "отставной солдат" - это не сословие. Т.е. как был он крестьянином (или кем?) до службы, там и остался им после службы в армии. Жребию подлежали те, кому исполнилось 20. Вероятнее всего, после жеребьевки служил примерно с 1881 по 1887 г. - 6 лет + 9 лет числился в запасе - примерно по 1896 год. (Если имел начальное образование - вычитаем из срочной службы 3 года. Все довольно приблизительно, т.к. в ИР 1915 г. возраст наверняка записан приблизительно).  Из запаса его вряд ли призывали, войн и крупных военных конфликтов с участием России в это время не было.

Поскольку в России в то время действовал принцип всесословной воинской повинности, отставным солдатом в 1915 г. его назвать в ИР уже могли только по ошибке.

А вот в 1992-94 гг. он на законных основаниях являлся отставным солдатом в запасе.

Призываться, чисто теоретически, он мог из любого региона. Но, согласен, скорее всего, либо жил ранее где-то по-соседству. Либо призывался из другого региона, но служил здесь и женился на местной. А потом мог переехать в указанную деревню (но, наверное как сейчас, требовалось только встать вовремя на военный учет). Он мог вступить в брак как до службы, так и во время срочной службы или уже в запасе. Раз фамилия его в деревне ранее не встречалась, как вариант, он мог жениться и переехать жить в семью тёщи.

vikt0r
Модератор

Не в сети
Последнее посещение: 20 часов 20 минут назад
Регистрация: 15.11.2014 - 21:50

По ревизиям 1850 и 1858 как минимум трое мужиков из 19 дворов были отставными

Это уже другая ситуация, дореформенные солдаты, они служили рекрутами около 20 лет. Женились уже за 40 лет. Поэтому, как правило, в жены брали уже немолодых девок или вдов. Их могли в эту деревню направить жить по приказу.

OlgaK

Не в сети
Последнее посещение: 1 день 3 часа назад
Регистрация: 26.07.2020 - 10:41

То есть, это может быть земля семьи жены отставного солдата? Тогда как всё это доказать? Все МК и ИР проверены, нет зацепок. 

Я интересуюсь фамилиями:
Павлов Кузнецов Сидоров
vikt0r
Модератор

Не в сети
Последнее посещение: 20 часов 20 минут назад
Регистрация: 15.11.2014 - 21:50

Это всего лишь мое предположение. Вам, я думаю, не так важны эти доказательства. У Вас, в целях продолжения родословной, задача посложнее - найти место рождения и призыва солдата. Как выяснилось, это не Вятская губерния, поэтому моя рекомендация искать документ в фондах ЦГАКО уже не актуальна. Надо искать в архивах Вологодской губернии.

Допустим, он там служил срочную службу, женился, остался. Можно поискать места дислокации военных частей, как правило военные части стояли в городах. Но сохранились ли списки солдат части? И в каких архивах их искать? Не знаю.

А Первая Всероссийская перепись 1897 г. по этой деревне не сохранилась?

OlgaK

Не в сети
Последнее посещение: 1 день 3 часа назад
Регистрация: 26.07.2020 - 10:41

Да, наш медвежий угол не такой большой, и граничит с Вятской губернией и Котельническим уездом, все с фамилиями. Это Вохомская волость. А поиск документов о призыве будет сложным. Я лично даже не представляю , как и что искать, какие фонды. 

Спасибо всем за помощь

Я интересуюсь фамилиями:
Павлов Кузнецов Сидоров
Зуенко Ю.И.
Аватар пользователя Зуенко Ю.И.
Активист

Не в сети
Последнее посещение: 4 часа 55 минут назад
Регистрация: 17.06.2014 - 05:32

Будь это в Вятской губернии - я бы посоветовал установить родословные всех носителей этой фамилии и посмотреть у кого были рекруты в нужное время. Для Родыгиных это реально сработало в нескольких случаях - установлено происхождение нескольких отставных солдат, вернувшихся не в родную деревню и давших начало целым раскидистым ветвям рода на новых местах. По Вологодской - не знаю, есть ли для этого девайсы наподобие КВР. 

Я интересуюсь фамилиями:
Родигин Родыгин Радыгин
OlgaK

Не в сети
Последнее посещение: 1 день 3 часа назад
Регистрация: 26.07.2020 - 10:41

Я примерно этим и занимаюсь. Только в рекруты мой предок попал в 1800-каком-то году, и если он не женился до службы, то как найти? Да и с МК в этот период сложно, многих нет. 

Я интересуюсь фамилиями:
Павлов Кузнецов Сидоров
Зуенко Ю.И.
Аватар пользователя Зуенко Ю.И.
Активист

Не в сети
Последнее посещение: 4 часа 55 минут назад
Регистрация: 17.06.2014 - 05:32

Но родиться-то он успел до службы!? Значит, одна запись в МК уже есть. Кроме того, молодёжь "на выданье" часто "светилась" в МК как восприемники или свидетели на свадьбах. А что сложно - это правда!

Я интересуюсь фамилиями:
Родигин Родыгин Радыгин